@ComicSans @SpeckTaQLeer Was redest du da? Auf meinen Rasen mit Steinen möchte ich gar nicht mehr verzichten!

@ComicSans @SpeckTaQLeer wer nur hört, empfindet auch keinen Verzicht. Daraus kann man nicht ableiten, dass man objektiv nicht verzichtet, wenn man bei einem Kulturgut nur einen Ausschnitt der Möglichkeiten nutzt. Kann es sein, dass die Behauptung ( -> kein Verzicht) vor allem eine Übereinstimmung von Überzeugung und Affekten herzustellen soll? Weil sich das heute gehört? Weil viel cooler ist als den Widerspruch von und Bedürfnisstruktur zu thematisieren?

@ComicSans @SpeckTaQLeer ist von der Grundthese her bei Marc Fisher geklaut, aber der ist bestimmt nicht böse, wenn ich das hier weitersage. Und hey, bei gibt's 19 Seiten Leseprobe aus "Kapitalistischer Realismus": vsa-verlag.de/nc/detail/artike

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @ComicSans @SpeckTaQLeer Wir nutzen aber doch bei fast allen Kulturgütern nur einen Ausschnitt der Möglichkeiten, weil es so/ zu viele Möglichkeiten gibt. So lange kein Verzicht dabei empfunden wird, würde ich auch keinen herbeireden. Und einen Widerspruch zwischen "Moral und Bedürfnisstruktur" sehe ich auch weniger. Ein kurzes Gelüsten ist doch noch kein Bedürfnis.

@Linda @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer

So lange Du keinen Verzicht empfindest ist es ja gut für Dich.

Aber das Dogmatische "xy weglassen ist kein Verzicht" für andere vorschreiben wollen ist das Problematische und da wird es sektenhaft, religiös.

"Kein Sex vor der Ehe ist kein Verzicht"

Erinnert manchmal eher an ein Mantra, mit dem man sich selbst einredet, dass es toll ist, während die Verlockung einen bedrängt.

@ComicSans @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Ich habe nie gesagt, dass ich es nicht als Verzicht empfinde. (Manchmal ist es unbequem.) Letztlich kann Dir eh kein Privatmensch im Internet was vorschreiben, höchstens vorschlagen. Sieh es vielleicht mal andersrum: Die Möglichkeit zum freiwilligen "Verzicht" (aus Einsicht) ist etwas, was uns vom instinktgetriebenen und moral-freien Tier unterscheidet. Wir machen das, weil wir es können, nicht wiel uns irgendwer zwingt.

@Linda @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer

Ungewünschte, massenweise eintreffende Vorschläge, also Missionierung.

Und die ist von Veganern genauso lästig wie von Taliban oder Evangelikalen

@ComicSans @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Also nach Deiner bisherigen Argumentation ist Moral eher lästig, fake, oft kommt dazu eine Art Selbstbetrug (Mantra..). Aber wenns um ComicSans und seine/ ihre Gefühle geht, sollen schon alle Rücksicht nehmen und ihn/sie nicht belästigen? - Schalt einfach die entsprechenden Hashtags weg, falls Du das wirklich willst. Der Eingangtröt war ja klar gekennzeichnet. docs.joinmastodon.org/user/mod

@Linda @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer

Welche Moral? Die der anderen? Wer bestimmt, was die für andere geltende Moral ist? Du? Die katholische Kirche?

Wenn Veganer das Recht haben anderen aggressiv auf den Sack zu gehen, warum nicht andere auch?

Missionare sind lästig, egal ob Veganer, Islamisten, Zeugen Jehovas oder sonstige.

Dein Glauben, Deine Sache, kein Grund ihn anderen ständig ins Gesicht zu schlagen.

@ComicSans @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Ich habe Dir oben einen Link hinterlassen, wie Du Dich von den bösen lästigen veganen Posts befreien kannst, also mach das doch.

@wolf Hast schon Recht, der ist mir schon öfter unter veganen Tröts aufgefallen. Aber die "Argumentation" gegen den #Veganismus ist am Ende halt eher inhaltsleeres Tone Policing, also lassen wir ihn zetern.

@Linda @jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer

"gegen Extremisten" betrifft auch religiöse Fanatiker und wenn das in meine Timeline auftaucht, nehme ich mir auch das Recht gegen diese zu reden und diesen nicht das Feld zu überlassen.

Ich filtere auch keine AfDler, die gegenüber Andersdenkenden in etwa ebensoviel Toleranz beweisen wie der missionierende Teil der Veganer.

@ComicSans @SpeckTaQLeer@troet.cafea) Mit der #NoAFD braucht sich sicher keiner vergleichen lassen, der für Mitgefühl gegenüber Anderen plädiert. Das mit der fehlenden Toleranz ist eine Unterstellung. Dir und Deinem schlagwortgeladenen Umgangston ("missionarisch", "fanatisch", "Extremisten", "ist ein Religiot", "du hast nicht vorzuschreiben") wurde hier bereits zu viel Toleranz entgegen gebracht. "Verfressene wohlstandsverwahrloste Omnis tun sich permanent selbst leid." wäre das Equivalent dazu.

@ComicSans - Bei dem Umgangston brauchst Du dich dann nicht wundern, wenn anderen irgendwann der Hut hoch geht. Das ist nicht Intoleranz, sondern Wehren gegen Unterstellungen ggü. ganzen Gruppen, die sich in normalem appelierendem Tonfall für Ihre Sache einsetzen.

@Linda doch es ist Intoleranz, ihr unterscheidet Euch kein Stück von der AfD darin.

Das was ihr wollt, wollt ihr anderen aufzwingen und wenn man das kritisiert, kommt die vermeintliche moralische Überlegenheit als Argumente und das das Rumgeheule.

Was an "andere Leute mit solch ständigen Parolen zu befeuern ist scheisse" ist zu kompliziert zu verstehen?

Ein "goChristian" oder "goMuslim" unter jedem Posting und in Namen wurde ebenfalls fanatische Religioten kennzeichnen.

@Linda und "mit ppellierendem Tonfall für etwas einsetzen" ist eine schöne Bezeichnung für "ständige Missionierung durch religiöse Fanatiker"

@ComicSans @Linda Hey, ich finde es ein bisschen witzig, dass Dein Profilname das Glaubensbekenntnis der wehrhaften ("gegen ") enthält, Du aber heftig gegen weltanschauliche Missionierungsbestrebungen wetterst. Guck mal Fuhrmann/Schulz 2021, Strammstehen für die Demokratie an. Die zeigen, wie totalitär der Antiextremismus sozialen Wandel und Demokratisierung verhindert schmetterling-verlag.de/page-5

@ComicSans @Linda Mein Hinweis bezog sich darauf, dass Extremismusprävention als totalitäres Einschwören auf die wehrhafte Demokratie (also die derzeit herrschende Gesellschaftsordnung inkl. Eigentumsordnung und Grenzziehungen) funktioniert, so die (begründete) These von Schulz/Fuhrmann. Und Du dich anscheinend positiv auf ein totalitäres Konzept beziehst, dem Veganismus gleichzeitig vorwirfst, totalitär vorzugehen -- nur, weil er manchmal etwas missionarisch daherkommt.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @Linda

Nicht manchmal, sondern sehr häufig.

Wie würdest du Leute bezeichnen, deren ganze Timeline fast nur ein Thema hat und die fast jedes Posting mit Hashtag goIslam oder goChristian beenden?

Würdest du die als tolerante Religiöse ansehen? Oder doch als Extremisten?

@Linda @ComicSans @SpeckTaQLeer "empfinden" ist m.E. das Schlüsselwort. Postmoderne Kultur dreht sich darum, wie man die Dinge empfindet. Das ist ja auch nicht unwichtig. Hat aber die Tendenz zu
leugnen, wie die Dinge sind. Und das passiert, wenn man so tut, als wäre eine objektive Einschränkung (ob moralisch geboten oder nicht) kein Verzicht. Und da ist auch der Unterschied zu den Christen: Die fordern ja anders als die postmoderne Authentizitätskuktur den Verzicht.

@Linda @ComicSans @SpeckTaQLeer das Christentum ist da ehrlicher als der zeitgenössische veganismus: du sollst leiden und dir alles mögliche versagen, weil das richtig ist.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @Linda @SpeckTaQLeer nein, nimmt sich nix.

Ansonsten ist mir jede Art missionierender Religion zu wider.

Egal ob Christentum, Islam, Judentum oder Veganismus.

Es ist verdammt noch Mal Deine Sache, was du tust und glaubst. Und du hast denen, die nicht Deinem Glauben anhängen, nichts vorzuschreiben und sie auch nicht zu missionieren.

Man kann aufklären, natürlich.
Wer aber unter jedem Posting "goChristian" oder "goVegan" bringt ist ein Religiot

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Da stimme ich Dir zu, Veganismus beinhaltet schon etwas Verzicht, das braucht man nicht zu leugnen. Aber Verzicht ist m. E. nicht gleichzusetzen mit Leiden. Leiden wäre ja, dass etwas elementar Notwendiges fehlt und einfach nicht verfügbar ist, was permanent negative Gefühle auslöst. Verzicht ist meist eher selbstbestimmt und oft freiwillig. Klar ist es eine Einschränkung, aber nicht so stark, dass das Leben dadurch gar keinen Spaß mehr macht.

@Linda @SpeckTaQLeer Ich würde sagen: Das //soll// man heutzutage leugnen, weil es sich eben gehört, authentisch rüber zu kommen, statt Widersprüche zu sehen und zu verhandeln. Würde man die sehen, müsste man diskutieren, ob mein Verlangen nach Confit de canard das Leid einer Ente rechtfertigt. Blendet man sie aus, muss man behaupten, in Form gepresstes Seitan mit viel Salz und Natriumglutamat würde genau so gut schmecken.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer So einfach gestrickt ist die Welt nunmal nicht. Und wie schon geschrieben: Authentizität wäre m. E. nicht, so zu tun, als ob alles ganz easy wäre, sondern die Widersprüche in sich und anderen anzuerkennen und zu einer (für das Individuum passenden) Antwort zu kommen. BTW: Entenfett schmeckt kalt richtig Scheiße. Es wäre nebst Entenleid zu diskutieren: Gesundheitskosten, pot. Verlust an Arbeitskraft, Ressourcenverbrauch durch Entenaufzucht usw.

@Linda @SpeckTaQLeer Und "elementar notwendig" kann m.E. kein Gradmesser für die Legitimität eines Bedürfnis sein. Sondern: welcher Grad an Bedürfniserfüllung wäre für alle möglich? Und das spricht tatsächlich dagegen, dass jeden Tag Fleischberge auf den Tisch kommen - denn das hat sehr unschöne ökologische und soziale Konequenzen, wäre auch nicht drin, müsste man selbst in der Fleischfabrik stehen. Grundsätzlich gegen das Essen von Tieren spricht das aber imo nicht.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Jein. 1. Bedürnisse brauchen zwar keine Legitimation, aber die Kosten für ihre Befriedigung schon, einmal aus a) ethisch-anthropozentr. Sicht, wie von Dir angsprochen: Wunsch nach tier. Produkten zuwiderläuft dem Grundbed. Dritter nach Nahrung + Sicherheit. Und dann ist da noch ethische Legitimität Teil II: Luxuswunsch nach Entenconfit vs. Grundbedürfnis der Ente nach Leben überhaupt + nach halbwegs artgerechtem Leben. Rechte für Enten ja oder nein?

@Linda @SpeckTaQLeer (1) gilt m.E. nicht für Fleischkonsum generell, sondern für die aktuelle Lebensweise mit exzessivem Ressourcenverbrauch in den Zentren. Bei (2) eröffnet sich die Frage, ob es Sinn ergibt, die Bedürfnisse von Enten zu diskutieren. Ergibt der Begriff bei Tieren Sinn? Geht es nicht eher um das Bedürfnis von Menschen, nicht grausam zu sein? Bei Tieren scheint das ja keine Rolle zu spielen, wenn ich mir so angucke, was die Katze manchmal mit Vögeln oder Mäusen macht.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer 1. Ja, definitiv. Da die Wenigsten auf ihren westlichen Lebensstil verzichten wollen, ist Veganismus oft guter Weg, den Fußabdruck zu verkleinern. 2.) Dass Tiere Bedürfnisse haben, bestreitet eigentlich keiner mehr. Wenn ich aber auf die Bedürfnisse von Menschen in Drittweltländern mit teils stark abweichender Moral, Sprache, Einstellung etc. Rücksicht nehmen soll, warum sollte es der Anspruch dann für Tiere nicht gelten?

@SpeckTaQLeer @jedes_jahr_ein_neues_protokoll Versuche, irgendwelche moralischen Verpflichtungen ggü. Menschen (ohne auf Gott/Schöpfungsmythen zu referenzieren) zu begründen, und dann lass mich hören, warum sie für Tiere nicht gelten sollten. Das wir glaub echt schwierig, da beißen sich promovierte Ethiker momentan die Zähne dran aus. (Also nicht an mir, bin völliger Laie. Aber an der Diskussion über #tierethik und #tierrechte .)

@Linda @SpeckTaQLeer In der analytischen Philosophie streitet man darüber, ob es überhaupt Bedürfnisse gibt. Hab ich gerade im aktuellen Handbuch Metaphysik nachgeschlagen, bin auch kein Philosoph. Aber ich bin ziemlich sicher, dass Relativierung des Mensch/Tier-Dualismus spezifisch für die Singer-Linie ist, vielleicht noch für den Transhumanismus. Klar werden die dann in der -Diskussion hoch und runter zitiert -- was den Eindruck erweckt, die ganze P. würde das so sehen.

@Linda @SpeckTaQLeer Und genau hier kommt die Menschenfeindlichkeit (Rassismus und Abilismus) in den Veganismus. Du hast das vermultich nicht so gemeint, legst aber habe, dass Menschen aus der Dritten Welt mehr mit Tieren gemein haben als mit Europäer*innen. Bei Peter Singer sind Tiere leidensfähiger als bestimmte Behinderte. Dagegen verteidige ich, was eigentlich keine*r bestreitet sollte: Dass es einen qualitativen, offensichtlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren gibt.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Nein, genau das wollte ich nicht nahelegen. ich habe klar gesagt, dass sie teilweise ABWEICHENDE Werte etc. haben, Tiere haben x.B. gar keine, weil kognitiv nicht dazu fähig. Aber alle haben Gefühle, auch wenn uns deren Auslöser manchmal fremd/ befremdlich/ irrational vorkommen mögen. Also wo ziehst du die Grenze und v.a. WARUM? “Offensichtlich” ist kein Argument.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Selbst wenn du das Wertesystem als Argument heranziehst, wird’s eng ggü. Menschen, die z.B. einfach keine haben, oder welche, die wir so gar nicht teilen.

@Linda @SpeckTaQLeer Sicherlich ist "offensichtlich" ein Argument. Ein empirisches. Fragen wir 10.000 Menschen, ob sie Tiere und Menschen unterscheiden können. Die allermeisten sind sofort dazu in der Lage. Die meisten normativen Weltanschauungen und Regelsysteme (Humanismus, Menschenrechte, ...) gehen genau deswegen axiomatisch von diesem (offensichtlichen) Unterschied aus. Und Du auch, deswegen fragst Du auch keine Tiere, wie sie die Frage beurteilen.

@Linda @SpeckTaQLeer Und, andersherum, wenn wir den Unterschied aufgeben, ist schwer zu begründen, wieso meine Katze Vögel völlig sinnlos quälen darf, ich aber meinen Nachbarn am Leben lasse, auch wenn er den ganzen Tag Deutschpop hört.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll @SpeckTaQLeer Ich frage Dich, weil du Verstand hast, und nicht die Tiere. Selbiges gilt für Katze vs. Dich als potentieller Aggressor. Aber weil du Verstand und Selbstregulation besitzt, hast du noch keinen höheren ethischen Wert als ein weniger verständiger Mensch. Der Anspruch richtet sich hier nach den Fähigkeiten des Individuums, der ethische Wert nicht.

@Linda @SpeckTaQLeer d'accord. Aber die Katze ist kein Individuum. Individuum sein ist eine gesellschaftliche Form.

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll Nicht pauschal, in der Biologie ist jedes einzelne Lebewesen ein Individuum. In unserer Debatte generiert sich aus dem von Dir implizierten Ausschluss der Katze aus der Gesellschaft (als Sozialvertrag aushandelnde Menge von Individuen?) als Nächstes die Frage, warum wir die Katze ausschließen, wenn wir in der Praxis enger mit ihr zusammenleben als mit menschl. Individuen drei Straßen weiter. nicht-verhandlungsfähige I. haben wir ja auch ansonsten mit drin.

@Linda wenn wir die Katze und die Vögel einschließen würden, müssten wir die Katze einsperren oder im Umkehrschluss menschliches Leid relativieren/banalisieren. Was in der veganen Bewegung ständig passiert. Und menschenfeindlich ist. Und dein Dreh, soziale Fragen mit Rückgriff auf die Biologie zu beantworteten, ist entweder unsinnig (falscher Gegenstandsbereich) oder ebenfalls menschenfeindlich (biologistisch).

@jedes_jahr_ein_neues_protokoll Meinst meinen letzten Satz? - Den schreibe ich grds. dazu, weil sonst als Nächstes oft die Fähigkeit zur aktiven Teilhabe/ zum Verhandeln als Kriterium für gesellsch. Zugehörigkeit ins Feld geführt wird. Katzenproblem: Praktischerweise würde man der K. dann ein Glöckchen umhängen, um dieses Töten aus Vergnügen zu unterbinden. Ebenso wie wir Leid-Zufügen zur Steigerung eigener positiver Gefühle unter Menschen tendenziell auch untersagen.

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